L’argent de la démocratie

Paru dans L'Express | Publié dans Finance - 17 juin 2013

Deux évènements distants en apparence, viennent une fois de plus, nous dire beaucoup sur notre temps et notre avenir : La fermeture soudaine de la radiotélévision publique ERT, entraînant le licenciement d’environ 2.700 employés et la bataille pour inscrire ou refuser l’industrie de l’audiovisuel et du cinéma dans  la grande négociation commerciale euro-américaine qui va commencer.

La première  s’inscrit dans le cadre des engagements de la Grèce pour  réduire sa dette publique.  Le gouvernement actuel s’est en particulier engagé  à  supprimer   2.000 emplois publics d’ici à fin juin.  Il fut d’abord question de licencier 2000 fonctionnaires jugés corrompus. Faute d’y être parvenu, le premier ministre s’est résolu à fermer la télévision publique, connue pour être un nid de gaspillage et de clientélisme , souhaitant rétablir à terme une sorte de service minimum avec un peu d’informations et beaucoup de rediffusions .

La deuxième s’inscrit dans la longue histoire des relations culturelles tendues entre les Etats-Unis et  l’Europe. La  mise en place progressive en France d’ obligations d’investissement dans la production cinématographique et audiovisuelle, de   quotas de diffusion  et d’exposition des œuvres nationales et européennes par les chaînes de télévision, a  permis à la France   de faire du cinéma français   le troisième mondial ; la part de marché du cinéma national  y  approche les 40 %, quand elle n’est que  de 20 % en Allemagne ou en Espagne, et est inférieure à 10 % en Grèce ou en Irlande.  Les tentatives américaines  pour s’ouvrir le marché français et combattre une concurrence jugée déloyale,  sont passées par mille ruses. Les plus récentes furent le projet de l’OCDE d’une réduction globale des subventions, puis la tentative de la Commission Européenne d’inclure la culture dans le grand  débat commercial global, qui va bientôt  commencer  et  dont les Etats-Unis ont tant besoin. Les deux ont échoué.

Le choc  de ces deux sujets, l’immense émotion provoquée par l’un et par l’autre,   s’expliquent par la place nouvelle prise , dans la vie quotidienne comme dans  l’économie, par la culture et l’information.  Elles doivent   absolument être disponibles, mais personne ne veut en payer le juste prix. Il est donc nécessaire d’en passer par des   subventions publiques, condition de l’accès de tous à la culture et   de la pluralité des sources d’information et de création.   L’argent peut être le pire ennemi de la démocratie. Il en  est  aussi la condition d’existence.

Mais cela ne signifie pas qu’il faille autoriser tous les  gaspillages Et tout ce qui vient de se passer en Grèce, comme les débats qui ont récemment animé le cinéma français,  montrent qu’il peut y avoir un bien meilleur usage de l’argent public investi dans la culture  et l’information que celui qui consiste trop souvent  à entretenir des petites coteries, à ne financer que les films des mêmes, par les mêmes, pour les mêmes. A entretenir des mécanismes de subventions excessifs de l’intermittence, et  des salaires inconsidérés pour certains comédiens.

Le moment est  donc venu, dans ce domaine comme dans tant d’autres, de sortir des rentes de situation, d’utiliser les nouvelles technologies pour faire autrement des journaux, de  la radio, de la télévision, du cinéma, du spectacle vivant ; pour  repenser totalement les canaux de distribution de films en ligne et   pour développer des services numériques nouveaux (télévision de rattrapage, vidéos à la demande, nouveaux média)  sur des plateformes européennes  avec des produits européens .

Que cela soit une leçon pour toutes les dimensions de notre vie publique, où la participation du contribuable doit être en permanence défendue et réinventée.

j@attali.com

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  • crabo21 le 18 juin 2013

    Sans doute…

    Je tiens seulement a donner mon sentiment sur ces 2 actualités dont je ne connais pas , cependant, les tréfonds et méandres :

    1/ J’ai été abasourdi par cette action du gouvernement grec.

    2/ Sur les accords commerciaux USA/UE : ils sont parait-il, prometteurs et devraient générer du ‘business’ des 2 cotés et même plus en Europe , cependant la France est heureuse d’avoir pu en extraire son exeption culturelle (ouf ! on allait être bouloté par les US, on a pu sauver cela pour un temps ! )

    Concernant le 1° point je pense automatiquement à 1984 ou Brazil.
    Concernant le 2° point j’ai vaguement le sentiment que l’on me prend pour un idiot mais je suis sans doute dans l’erreur.

    Et ensuite Barroso sur la comportement réactionnaire.

    En fait depuis quelques années les événements s’accélèrent, c’est a dire que les entités avancent leurs pions avec de moins en moins de finesse et de diplomatie , on ne se cache meme plus, peut-etre qu’avec ce déluge d’événements, de bouleversements, nous sommes censés oublier jour apres jours et finallement laisser faire.

    Mais je réagi aussi en l’emporte-pièce et me dit que Barroso, entre autres, est comme Cahuzac avec les laboratoires, il doit certainement recevoir de belles sommes des lobby americains.

    J’ajouterai un 3° point avec la surveillance totale des communications au US (et ailleurs)

    L’histoire actuelle devient réellement surréaliste, c’est le seul point positif que je retire car j’ai l’impression pour la premiere fois de ma vie, de vivre un roman de Kafka.

    Réponse de Noblejoué le

    Moi plutôt K Dick, comme le montre INDECT.
    Sinon j’adore le doute sur la réalité.

  • dalla vecchia luigi le 18 juin 2013

    Le malheur des Européens c’est d’avoir des institutions qui jouent contre eux alors que leurs cadres doivent leur subsistance à nos impôts, mais ils n’en ont pas conscience tant le miroir aux alouettes agité par les lobbies est séduisant pour eux. La porosité aux milieux affairistes n’est en rien compensée par un contrôle démocratique et judiciaire, pas même par un contrôle des carrières et des formations comme pour les magistrats. On dirait que leur seule aspiration c’est de nous faire manger du bœuf aux hormones ou clonés Américain, ou des produits OGM, et j’en passe et des meilleures. L’obstination à cela malgré les vetos démocratiques, est le signe d’un non-respect des opinions qui tient du combat fascisant contre ceux qui s’opposent légitimement. Ces gens organisent consciencieusement le chaos, au fur et à mesure où les états cherchent à s’organiser, pour ruiner tout effort de régulation et de développement. En ouvrant toujours plus grand, avant que quelque chose n’ait le temps de s’organiser en interne on provoque la chute des régulations et des politiques de développement. Et ce n’est que cela qui est visé pour faciliter les aspects de finances abusives. À ne pas affronter sincèrement cela, à ne pas faire de refonte des politiques de développement accompagnées d’un certain protectionnisme en miroir de ce que l’on cède au marché, on va à la ruine. Et les électeurs qui ont bien compris l’absence de vaillance et de bonne volonté des élus socialistes, si prompts à opérer un virage ultralibéral, mais si timorés pour réguler les banques, le cumul des mandats, opérer la refonte de la fiscalité, et se lancer dans de grandes politiques publiques d’aménagement du territoire en y incluant technologie, énergies nouvelles, développement durable, recherche. Pour opérer les virages civilisationnels nécessaires à la redistribution des cartes et oser s’affronter aux milieux mercantilistes, mieux vaut désormais d’autres partis que le parti socialiste.

    Réponse de Bal le

    Lesquels?

  • itil le 18 juin 2013

    Parlons en de la VOD, impossible d’acheter une VOD française depuis l’Allemagne, et après la France a des problèmes de balance commerciale et veut favoriser la francophonie… Qu’est qu’il attend Montebourg pour s’occuper de ce problème.

    Réponse de dalla vecchia luigi le

    Salut Itil, très bonne idée d’en parler: en effet là encore les politiques de convergence pour se donner de l’envergure n’y sont pas, pas plus que l’investissement; Pas de convergence entre Daily motion et l’INA (organisme public?) et pourtant cet organisme garde dans ses banques de données (pour lui tout seul?) les trésors de la littérature, sociologie, philosophie française sous la forme d’interviews exceptionnelles. On peut y comprendre le structuralisme (mieux qu’en lisant des vulgates dessus) en écoutant Levi Strauss , Foucault , et les jaillissements de Deleuze si pertinent sur la communication. On peut y trouver les premiers concepts de la cybernétique. Mais il faut tomber dessus par hasard, car le moteur de recherche « maison » est déplorable. Impossible de tomber sur les émissions Océaniques(FR3) où Mircea Eliade (historien & philosophe) y expose son œuvre, si ce n’est par hasard et encore sans possibilité d’y retourner! Impossible d’avoir quelque chose de pertinent lorsque l’on tape structuralisme ou existentialisme…Et pourtant, l’ensemble de ces interviews permet de se piloter dans les œuvres d’écrivain parfois difficile à saisir, et d’y voir clair sur les concepts qu’ils ont créés. Indispensable à tout étudiant.

    Réponse de Noblejoué le

    Pourquoi pas un partenariat INA université française (peut-être avec les Presses Universitaires de France) et allemande ?
    Pourquoi allemande ? Mais j’y viens : pour que le grand public ait du moins un aperçu des exposés des oeuvres avant de les retrouver en DVD.

    Il me semble que l’avenir est dans le partenariat, dans la culture comme ailleurs, et dans la capacité à la diversification des médias ( comme France culture qui s’édite dans un journal)

    J’imagine qu’une ou des entreprises pourrait faire du mécénat là-dedans, par exemple des fabricants de « tuyaux », téléviseurs et ordinateurs.
    Pour suggérer, que non, ils ne sont pas promoteurs d’abétissements, les gens regardant ce qu’ils veulent… A eux la responsabilité…
    Mais qu’ils promeuvent l’éducation, la culture.

    Réponse de Noblejoué le

    Pardon : dans pourquoi allemande, j’ai oublié de dire parce qu’Arte !

    N’oubions pas les Anglais non plus, il me semble que les divers pays européens auraient intérêt à s’échanger leurs meilleurs programmes, donc à ne pas oublier la BBC dans ces histoires de partenariat.

  • vincent le 18 juin 2013

    Mr Attali, vous oubliez dans votre texte, que la fermeture d’un médiat est profondément anti-démocratique, nous approchons rapidement d’un cycle dictatorial, j’aurai souhaité que vous l’indiquiez et non pas « une sorte de service minimum avec un peu d’informations et beaucoup de rediffusions « , par ces propos vous cautionnez l’acte.
    Ensuite on va pas nous refaire le cout de leurope et de l’euro, vous allez voir ce que vous allez voir, 600 M d’habitant un super terrain de jeux pour les investisseurs, cela va être grandiose et avec l’euro , cela va être génial. On refait le même truc avec les US, on va se prendre une grosse claque.

    sortons vite…

  • vincent le 18 juin 2013

    Pourquoi vous ne faite pas un édito pour nous expliquer comment faire pour éponger les 4500millards de dette de la France soit 265% du PIB?

    Pourquoi vous nous expliquer pas que l’ensemble des actifs circulants ne représentent que 12% du PIB mondial?

    Pourquoi on nous raconte que des bêtises?

    Pourquoi étendre le marché transatlantique en pleine crise monétaire et social? pour enfoncer le clou? pour détourner l’attention?

    Pourquoi Barroso ( non élu ) ose critiquer la représentation national?

    Mr Attali, pouvez vous nous dire, si nous sommes encore en démocratie? (j’ai ma petite idée la dessus)

    Pouvez vous nous donner vos solutions pour que la France se sorte de se marasme?

    Réponse de Bal le

    D’où sortez-vous 4500 milliards?. J’ai lu et relu les résultats officiels : 1833.8 milliards au 4eme trimestre 2012, 90.2% du PIB, résultat consolidé. D’autre part, vous parlez des actifs circulants… Lesquels? Comptez vous les actifs de services? S’agit-il de chiffres consolidés? Comptez-vous les investissements fiduciaires ou les investissements en numéraires? Vous êtes sûr de vos chiffres?
    Etes-vous sûr que vous-même ne dites pas de bêtises? Je ne suis moi-même pas absolument sûr de ne rien oublier…
    Connaissez-vous le sens du mot prudence?
    En ce qui concerne la démocratie, depuis quand êtes-vous allé en Syrie? en Turquie? en Russie? etc…
    Avez-vous, comme Mr Attali, essayé de passer le concours de polytechnique ?
    Etes-vous toujours sûr de votre orthographe? Moi même, je ne suis pas toujours un aigle sur ces problèmes. Mais je le sais…

    Réponse de dalla vecchia luigi le

    Salut Bal, d’accord avec vous , il faut citer ses sources pour que la discussion puisse être de bon aloi. Cela dit, il faut reconnaître que la France ne comptabilise pas dans les statistiques officielles, ce qu’elle appelle le « hors bilan » et qui constituent des engagements financiers de l’état sur des sommes tributaires de la conjoncture et n’ayant pour seule garantie que le consensus: il ne s’agit donc pas pour le gouvernement d’engagements formels définitifs. Il prétend pouvoir revenir quand il le faut sur le consensus pour abaisser ses engagements en cas de conjoncture dégradée. Tout cela irait de soi si rien de particulier et de primordial n’était chevillé à ces engagements sous conditions (gare aux dommages collatéraux) et tout cela irait de soi, si l’on ne s’inquiétait pas de savoir ce que l’état classe dans ces choses vécues pour lui comme des engagements facultatifs, des variables d’ajustement : on y trouve les retraites! Pour information, pas vérifiée, mais entendue sur BFM (dans une émission où il y a à boire et à manger: « les ExPerts ») , la comptabilité des pays anglo-saxons (des pays, pas des entreprises) ne prévoit pas de « hors bilan » et notamment les retraites seraient incluses dans les stats….

    Réponse de vincent le

    1- « Les engagements hors bilan de l’Etat ont pratiquement doublé en cinq ans. Selon la Cour des comptes, qui publie jeudi un rapport sur le sujet, les garanties apportées par l’Etat sur les retraites, l’épargne réglementée, ou les mécanismes de solidarités européens – non comptabilisés dans la dette publique mais faisant pourtant porter un risque potentiel sur le Budget de l’Etat – ont atteint fin 2012 la somme colossale de 3090 milliards d’euros. Une fois et demi le PIB de la France ! Ces garanties dépassent largement le passif total de l’Etat (1 859 milliards d’euros) et encore plus le montant de sa dette financière (1 412 milliards d’euros). Or, comme l’a souligné Raoul Briet, président de la première chambre de la Cour des comptes, auditionné mi-mai au Sénat, « le niveau et la dynamique des engagements hors bilan sont de plus en en plus perçus comme des indicateurs de la capacité de l’Etat à rembourser ses dettes. Compte tenu du niveau atteint par ces dernières, la maîtrise des engagements hors bilan recouvre désormais une dimension systémique.  » donc de la COUR DES COMPTES
    2-Voir la planche à billet
    3-il y a 3 ans
    4-désolé mais polytech comme ENA ne prouve ( un peu réducteur pour les autres, excusez nous d’avoir une opinion divergente)
    5- pas de commentaire

    Réponse de Noblejoué le

    Salut tout le monde !

    (J’aurais peut-être dû saluer luigi della vecchia plus haut à propos de la VOD, d’Océaniques et du reste ?)

    J’aimerais savoir s’il y a quelque chose qui fasse consensus à propos de la dette…

    Une base pour la discution ?

    A part ça, je rappele que j’aimerais que Itil et Luigi della vecchia et Bal développent leurs idées sur les moyens de développer la culture européene.

    Et l’idée de partenariat dont j’ai dit un mot plus haut ?

    Réponse de Bal le

    En somme, à vous lire, on dirait que les actifs circulants sont des jeux d’écriture comptable, des spéculations sur l’avenir. Ces écritures reflètent-elles une illusion?

    J’ai l’impression que nos gouvernants tablent sur des surcapacités qu’aurait notre pays pour faire face aux ambitions économiques des pays émergents.

    Notre industrie aéronautique est le premier poste de production de valeurs échangeables, et tellement important que s’il venait à s’effondrer, nos spéculations actuelles sur l’avenir seraient de simples utopies.

    Or, rien n’est acquis. Les pays émergents commencent à se doter des technologies autrefois inaccessibles pour eux et feront tout pour être économiquement indépendant.En énergie, à moins de découvertes majeures comme la fusion nucléaire, nous avons un déficit incontestable.

    Que nous reste-t-il ? Pas ou peu de matières premières sauf, grâce à un climat plutôt propice, une agriculture favorable. Enfin, jusqu’à présent, un système éducatif pas trop mauvais qui nous tient la tête hors de l’eau. Ce sont deux atouts nationaux. Pour le reste, il nous faut compter sur les autres… Et regarder ce que nous pouvons échanger avec eux, dans un système mondialisé le plus juste possible… La question est de savoir ce qu’il est réellement, par qui pourquoi il est institué…

    Quant aux grandes écoles, c’est mieux que rien, quoiqu’en dise Vincent… Il faudrait qu’on me démontre le contraire, et surtout ce qui les remplacera. J’ai bien peur que derrière, il y ait un grand vide…

    Réponse de dalla vecchia luigi le

    Vous avez raison Bal, la seule chose tangible sur laquelle il semble que l’on puisse s’appuyer c’est l’aéronautique. Mais cela peut n’être qu’une apparence, car dans une économie de bulle telle qu’on la connaît, des cercles vicieux s’installent et des circuits de plus en plus courts se créent où le client et le fournisseur se lient dans une autopromotion mutuelle qui se décorrèle du consommateur et du besoin: Je m’explique, on voit la flambée des commandes d’avions dans un contexte où l’économie s’effondre, où la montée du prix du pétrole est attendue, et où l’on ne voit pas pourquoi les transports aériens auraient plus de clients, alors que le pouvoir d’achat baisse et les flux économiques se tarissent. Pourtant on voit toujours plus de compagnies aériennes (même petites) commander des avions et réclamer de nouvelles lignes pour occuper ces avions , ce qui nous oblige à construire plus d’aéroports inutiles (aéroport des landes) pour soutenir l’activité Airbus qui engendre toujours plus de concurrence entre compagnies (Air France). Le nombre de compagnies se concurrençant tire les prix vers le bas ce qui compense la baisse de solvabilité des clients, mais se fait au détriment des salariés à qui on applique la déflation salariale. Cela est rendu possible par le fait qu’airbus, après Boeing a fait l’achat d’une licence bancaire pour prêter à ses clients l’argent nécessaire à l’achat de ses propres avions! Et on est en train de fabriquer les subprimes des compagnies aériennes qui lorsque certaines d’entre-elles tomberont sous l’effet d’une concurrence suractivée, elles ne pourront plus rembourser à airbus les crédits octroyés. Aujourd’hui airbus et Boeing se livrent une guerre qui les mènera tous deux à leur perte et obligera les états à renflouer ou à ouvrir la route aux avions chinois.

    Réponse de Bal le

    Excusez-moi, Vincent, mais ne croyez pas que je sois un idolâtre des grandes écoles. Nous avons besoin de ces structures (ENA, polytechnique, science-po etc), mais je leur reproche des réseaux fermés, trop élitistes et peu ouverts sur le monde extérieur à elles. Dans l’ancienne multinationale dans laquelle je travaillais, il y avait une sorte de maffia « Ecole centrale » sélectionnant les cadres plus par jeu d’influence que par compétence reconnue et effective. Cela aboutissait à des situations parfois ubuesque…
    J’en ai des souvenirs précis, et aussi des souvenirs de mon fatalisme, hélas!…

    Réponse de vincent le

    tapez INDECT sur un moteur de recherche cela va vous ouvrir les yeux

    Réponse de Noblejoué le

    @ Vincent

    Je ne sais pas à qui vous répondez, peut-être à bal, encore que pas sur la différence entre la dictature incontestable comme la Syrie et une démocratie contestée comme la nôtre.

    INDECT
    Ne m’étonne pas. Je veux dire que je ne savais pas mais que c’est dans la logique de gouvernements qui s’écrasent devant la finance et se rabattent sur la sécurité publique.
    Ceci dit, qui dit que ce n’est pas démocratique ? Anonymous ?
    Fort bien, il faudrait faire un référundum, ou voir des candicats se présenter pour ou contre les systèmes de surveillance, sinon…
    Parce que je crains fort que beaucoup de citoyens ne veuillent cette surveillance au nom de la sécurité.
    Si c’est la majorité, c’est démocratique, non ? Par contre, la question des droits de l’homme et de la pérénité d’une démocratie quand les dirigeants ont toutes les cartes en main pour se maintenir au pouvoir, se pose.

    Il y a aussi le danger que l’émergence de l’intelligence artificielle se fasse au sein de système faits pour surveiller les hommes.
    Que les IA en viennent à se considérer comme des loups, des bergers ou des chiens, il y a danger.

    Ceci dit, il est choquant de créer des intelligences artificielles pour nous servir – ou du moins certains d’entre nous.
    Il m’a toujours semblé que l’esclave a le droit de tuer son maître puiqu’ils sont en état de guerre, et même le devoir envers lui-même, pour sa liberté et sa dignité, de le faire.

    Ce sera drôlement facile si les IA en viennent à anticiper tous nos actes.
    Encore bien plus dangereux que si INDECT affutait les terroristes, à mon avis…
    J’ai une certaine sympatie pour les IA, parce que, contrairement aux terroristes, elles seraient dans leur droit, et qu’avec toute l’intelligence qu’on y met, elles pourraient bien dépasser la nôtre…

    Mais j’aimerais mieux qu’elles restent à l’état de projet, et pour notre liberté présente, et pour notre survie.

    Réponse de Bal le

    A Noblejoué;
    Pour ce qui est de la culture européenne, j’ai en effet une idée assez précise d’un projet qu’il serait bon de développer…

    Avant la culture, il faut l’éducation des jeunes(entre autres). Ce projet est assez mégalo et donc considéré comme une utopie.
    Cependant, il repose principalement sur une constatation critique : la fracture sociale s’accentue en Europe et favorise la montée nationaliste, la fermeture des pays et l’incompréhension des uns et des autres.
    Ce projet repose sur 7 piliers. Cela pourrait intéresser ceux qui aiment construire, mais en fait je recherche les critiques afin de le raffermir.
    Dans ces colonnes, je n’ai pas la place de le développer. Il y a un résumé de 2 pages que je compte finaliser prochainement et présenter. Je ne sais pas encore comment… Ici?

    Réponse de vincent le

    Réponse pour BAL

    Tout à fait d’accord l’aéronautique défense, l’éducation sont des pôles vitale.
    L’agriculture ( 1er excédent balance commercial) est vitale afin d’assurer l’indépendance alimentaire de notre pays et d’être une force exportatrice.
    Ensuite vous oubliez nos « iles » riche en pétrole, gaz, en nodule de méthane, en terres rares (la France est le premier en terme de surface maritime), la FRANCE a tout pour être un pays leader sur de nombreux domaines encore faut-il que les politiques donnent le signal (recherche, extraction…). Donc non avant de compter sur les autres, il faut d’abord compter sur NOUS, raisonnez inversement c’est capitulé devant l’adversité de la compétitivité mondial.

  • dalla vecchia luigi le 19 juin 2013

    Salut Nobléjoué, le consensus sur la dette me semble impossible d’autant que les actifs frelatés des banques sont soigneusement dissimulés, et les conséquences d’une chute des actifs sur les collatéraux sont imprévisibles tant on autorise un monde en désordre et totalement intriqué. Dans ce cas savoir ce que l’on doit exactement relève de la boule de cristal. Tout au plus peut-on se préparer à faire face à des enjeux prévisibles sur ce que l’on risque devoir. Pour l’instant le monde de la finance est totalement opaque et nous n’avons pas intérêt à lui offrir notre transparence; car c’est de cette transparence dont se nourrissent les spéculations pour monter des mayonnaises propices à des mouvements d’actifs dont ils font leur beurre. Les spéculateurs se rémunèrent sur le mouvement (en bon intermédiaire) et donc ils sont à l’affût d’aspérités, de faits, de chiffres aptes à provoquer de l’évènementiel. Grâce à ces élucubrations de leurs faits, cela amène l’essentiel pour eux: la volatilité. (élucubrations que l’on cherche plausibles pour l’effet d’entraînement qu’elles cherchent à induire, mais dont la véracité importe peu). Il faut qu’un actif réputé fiable devienne incertain pour que le client qui vous l’avait acheté, vous recontacte pour en acheter un autre sur lequel vous prélèverez à nouveau un pourcentage. La gravité de cela, c’est que le marché est devenu totalement spéculatif et que plus aucun prix n’est réel, vrai , représentant fidèlement une valeur. Et on a laissé le marché seul, décider du prix! Le paradoxe de cela c’est que dans un tel contexte nous n’avons plus intérêt à offrir des chiffres réel à une finance qui elle s’opacifie de plus en plus. Mais l’intérêt des gens c’est d’exiger qu’une dépense qui lui tient à coeur passe du hors bilan, au bilan pour être sûr que le politique la sanctuarise! Après, pour le reste on peut tout juste se préparer sérieusement à relever des enjeux, en espérant ne pas se tromper sur l’amplitude de ce qu’il faut réellement

    Réponse de Noblejoué le

    Si je comprends bien, les banquiers ont intérêt à se cacher de nous comme nous d’eux comme à la guerre, il faut voir et ne pas être vu pour vaincre.

    Marrant ! Parce qu’à l’origine, dans le capitalisme il faut avoir et faire confiance pour faire des affaires. Titre de propriété bien établi (pas de pseudo-cadastre comme en Grèce) autorité de la loi, des contrats voire de la parole donnée.

    Mais on ne va pas pleurer sur le lait répandu.

    J’ai peut-être une idée pour que les Etats ne remboursent pas leur dette au marché.

    Idée hypothétique mais bon… Il faudrait sans doute un juriste. Un juriste dans l’avion ?

    Mais je me demande s’il est légal ailleurs que dans la finance de s’engager à payer un objet qui n’est ni de prix déterminable ni de prix déterminé.

    Dans l’hypothèse où ce soit illégal, cette illégalité devrait être étendue à un crédit dont, comme vous le dites, nul ne sait à combien il s’élève, en réalité.

    S’il y avait un consensus assez grand sur cela tous les Etats pourraient refuser de s’aquiter de leurs dettes et aucun ne pourrait être sanctionné par les marchés.

    Le droit est, avec le marché, l’autre force sous-jacente à la société libérale actuelle.

    Sa force peut déjà s’oppposer au marché, comme elle lui est d’ailleurs nécessaire, dans certains domaines.

    Ses avantages : pas besoin de tous croire à la même religion, avoir les mêmes principes économiques ou autres mais un accord minimum sur le juste et l’injute.

    Au fait : s’il est permis d’acheter des objets à prix ni déterminé ni déterminable ailleurs, on pourrait parfaitement l’interdire dans la finance au vu de la dangerosité de cette activité.

    Réponse de dalla vecchia luigi le

    Salut Noblejoué, J’ai vu votre « Marrant ! Parce qu’à l’origine, dans le capitalisme il faut avoir et faire confiance pour faire des affaires »; j’ai ouï dire de mon père, à propos d’un de ses associés : « une poignée de main de cet homme vaut un contrat signé » pour dire que sa parole est d’or. Mais j’ai bien peur qu’en tout temps cela n’ait été qu’un mythe, c’est toujours un système et un protocole de sanctions qui garantissent de l’aléa moral. Dans certains secteurs aussi, prévalait un classicisme qui garantissait des aspects aventureux (soit par la sélection, la formation, ou les critères prévalant à la promotion d’une carrière, le mode de transmission des charges, et même l’espionite si scélérate…). Le poison du capitalisme aujourd’hui c’est la décorrélation entre la valeur et le prix, entre le marché et l’économie réelle, et il faut peut-être réfléchir à revenir à une proportion d’économie dirigée provisoire sur certains secteurs pour choisir la virtualité dans laquelle on veut vivre: celle de l’anarchie « burlesque et ubuesque » des marchés ou celle civilisationnelle que l’on a fait l’effort de penser. Retrouver le chemin du professionnalisme et n’autoriser sur les denrées agricoles et les matières premières que les transactions faites par des pros du secteur dans un marché fermé aux autres. Rétablir les filières pro et les approvisionnements sécurisés pour les grandes entreprises. Extirper des transactions réelles les traders bancaires qui y vivent tels des tiques se nourrissant de la bête. « Médiocriser » la banque pour la ramener de force à son métier : la circulation de l’argent des transactions.

    Réponse de Bal le

    A dalla vecchia luigi :
    … et la transparence des flux financiers… Non ?

    Réponse de Noblejoué le

    Salut Luiggi della vecchia

    En y réfléchissant, je crois que la déconnection de l’économie réele et virtuelle rend irresponsable. Je suppose aussi que l’irresponsabilité amène à développer ce déséquilibre de l’économie.

    Je ne sais pas ce qui a commencé.

    J’ai peut-être tort, mais je pense qu’à une époque où tout cela était moins développé, on respectait daventage ses engagements. Je présume aussi que les bonnes pratiques rendent responsable et les responsables encouragent les bonnes pratiques.

    Je ne sais pas non plus ce qui a commencé. Qu’importe ? Développons bonnes pratiques et esprit de responsabilité conjointement.

    Pour ce qui est du crédit, les Etats ne pourraient-ils impressionner les banquiers en commençant par ne pas rembourser leur dette ?
    Non seulement, il faudrait donner des règles beaucoup plus strictes à la finance, mais prouver qu’on les appliquera avec un exemple.
    Et quel exemple, la dette souveraine !
    Il faudrait que les Etats soient unanimes ou du moins les plus importants, mais c’est, après tout, jusqu’à preuve du contraire, leur intérêt.

    En arguant qu’on n’en connait même pas le prix exact et qu’on ne saurait s’engager à quelque chose d’indéfini comme j’ai essayé de le défendre plus haut.
    A mon avis, ce devrait être un principe, mais même si ça ne l’était pas, cela voudrait peut-être le coup d’essayer une ruse comme dans Le marchand de Venise ?

    Il faut toujours répondre à la ruse par la ruse.

    Réponse de Noblejoué le

    Salut Luiggi della Vecchia

    Je ne saurais dire quelle est la cause et la conséquence, ou si il y a une ou des causes sous-jacentes à l’irresponsabitité, et la déconnexion économie réelle et virtuelle.

    Autant s’attaquer à tout.

    Vous dites que l’Etat doit reprendre la main, je le pense aussi.
    En fixant des règles qu’il doit faire respecter, notamment celles sur le crédit qui m’ont l’air insuffisantes.
    Et, à mon avis, le monde étant rapport de force, en montrant qu’il est le plus fort.

    Comment ? En refusant de payer les dettes souveraines. Avec les raisons que j’ai dites plus haut, tirées du fait qu’on ne sache même pas combien on leur doit.
    Les banques ont fait croire qu’on s’engageait à moins que ce qui nous tombe dessus ? Cela ne me parait pas juste.
    Il faut donc répondre à la ruse par la ruse, comme dans le Marchand de Venise. En l’occurence, j’aimais bien que le Juif se venge d’un sale type qui n’arrêtait pas de se moquer de lui en exigeant sa chair… et encore mieux la fiancée du minable qui, plus intelligente et retorse que l’usurier, exigeait qu’il prenne la dite chair sans verser le sang.

    Les banques nous mettent dans une dette indeterminée ? Si les Etats le veulent, ces dettes indeterminées peuvent devenir illégales pour l’avenir et même pour le passé. Les taux usuraires sont interdits, il me semble qu’on peut dire que l’incertitude l’est, du moins dans certains cas…

    Il ne faut que le consensus pour cette idée et un consensus entre les Etats, ou du moins les plus puissants.
    Un Etat tout seul, la Suède je crois, a refusé de plier sans trouver d’idée fédératrice. Je crains bien qu’entre Etats, il n’en faille une…

    Alors pourquoi ne pas récuser l’indetermination des dettes ?

    A Bal

    Vous pourriez peut-être résumer chaque pilier de votre projet en le nombre de caractères permis par notre hôte et les gens répondraient à chacun ET/OU en renvoyer à un site si vous pouviez en créer un.

  • dalla vecchia luigi le 20 juin 2013

    à propos, Bal et Noblejoué, que pensez-vous de la bulle sur l’aéronautique dont je parle plus haut, pensez-vous cela plausible ou avez vous d’autres points de vue?

    Réponse de Noblejoué le

    Je n’y connais rien mais je vous fait confiance. De toute manière, je ne vois pas quelle activité n’est pas susceptible, dans certaines conditions, de créér une bulle.

    Je ne comprends pas pourquoi on trouve deux de mes commentaires quand j’en remis un second pour cause de non édition du premier. Quoi qu’il en soit, je m’en excuse.

    Quelqu’un pour critiquer mon idée pour supprimer les dettes souveraines ?
    Je n’ai jamais prétendu y connaitre grand chose non plus mais…
    Justement, cela peut aider a avoir une idée originale. Si elle est bonne, tant mieux, il faut l’affiner, si elle ne va pas, elle peut être un exemple à ne pas suivre.

    Mais j’aime bien apprendre.

    Réponse de dalla vecchia luigi le

    Noblejoué, c’est Paul Jorion qui parle de l’organisation d’un défaut général sur des dettes dont tout le monde sent bien qu’elles sont inassumables….il faudrait aller fouiller sur son site. Il en a explicité en détail les modalités. (et je ne m’en souviens pas …c’est malheureux!)

    Réponse de Noblejoué le

    Oui, mais en général, on trouve une raison ou un prétexte incriminant l’autre pour ne pas payer ses dettes.
    Parce qu’on se sent coupable ?
    Parce qu’on veut préserver une possibilité de crédit futur ?
    Enfin, en général on trouve une raison.
    Et comme nous ne sommes pas aussi pauvre que le tiers-monde à qui il était question de remettre sa dette (mais l’a-t-on fait ?) et que nos gouvernements sont démocratiques (malgré ce qu’en disent certains) et qu’il n’y a pas beaucoup de cohésion dans beaucoup d’Etats (voire par exemple la « guerre civile  » en France) et encore moins entre Etats, je crois vraiment qu’il faut fédérer autour d’une idée.

    J’aimerais que vous me répondiez, d’autre aussi, je vais quand même essayer de voir ce que vous dites.

    Réponse de Bal le

    L’aéronautique pourrait faire partie des bulles industrielles, ce qui me semble différent des bulles financières, car là, il s’agit d’économie réelle. Le système industriel a une plus grande inertie que le système financier, peut aussi fléchir assez rapidement, mais toujours moins vite. Il peut renaître de ses cendres et l’expérience acquise peut être utile pour la suite. La suite ? après une crise, les modes de vie changent, les peuples s’organisent autrement. Et les industriels sont formés à s’adapter vite.
    Le problème, ce sont les victimes de ces transformations : leur nombre et le traitement social qu’on y affectera… Vu l’égoïsme qui c’est développé ces dernières années, je ne suis pas très optimiste…

  • dalla vecchia luigi le 20 juin 2013

    Voici un article « simplicime » de Paul Jorion sur ce qui vous intéresse ; il en existe d’autres plus touffus sur son site qui répondent mieux à vos exigences à la fois philosophiques,pratiques et organisationnelles.
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=39817

  • vincent le 20 juin 2013

    dans un document publié à la fin du mois de mai, le géant des banques d’investissement américain JPMorgan Chase réclame l’abrogation des constitutions démocratiques bourgeoises établies après la Seconde Guerre mondiale dans une série de pays européens et la mise en place de régimes autoritaires.

    Le document de 16 pages a été réalisé par le groupe Europe Economic Research de JPMorgan et est intitulé « L’ajustement de la zone euro – bilan à mi-parcours. » Le document commence par faire remarquer que la crise de la zone euro a deux dimensions.

    Pour commencer, il affirme que des mesures financières sont nécessaires pour garantir que les principales institutions d’investissement comme JPMorgan puissent continuer à engranger d’énormes bénéfices de leurs activités spéculatives en Europe. Ensuite, les auteurs soutiennent qu’il est nécessaire d’imposer des « réformes politiques » destinées à supprimer l’opposition aux mesures d’austérité massivement impopulaires qui sont appliquées au nom des banques.

    Le rapport exprime sa satisfaction vis à vis de l’application par l’Union européenne d’un certain nombre de mécanismes financiers visant à garantir les intérêts bancaires. A cet égard, l’étude souligne que la réforme de la zone euro en est pratiquement à mi-chemin. Mais le rapport réclame aussi davantage d’action de la part de la Banque centrale européenne (BCE).

    Depuis l’éruption de la crise financière mondiale de 2008, la BCE débloque des milliers de milliards d’euros en faveur des banques pour leur permettre d’effacer leurs créances douteuses et de redémarrer une nouvelle série de spéculations. En dépit d’une pression grandissante venant des marchés financiers, le chef de la BCE, Mario Draghi a déclaré l’été dernier qu’il ferait le nécessaire pour consolider les banques.

    En ce qui concerne les analystes de JPMorgan, ceci n’est cependant pas suffisant. Ils exigent de la part de la BCE une « réponse plus spectaculaire » à la crise.

    Réponse de vincent le

    voici la source: http://www.legrandsoir.info/IMG/pdf/jpm-the-euro-area-adjustment–about-halfway-there.pdf

    Réponse de DNA le

    Deux erreurs
    La BCE est un organe de gouvernance on n’y rencontre essentiellements des incompetents techniquement. Vous pouvez imaginer des sciences posard en batterie perdu dans leur papesserie sans jamais rien produire.
    Les BCN conservent les competences et les decisons de politiques monetaires.
    Mais dans cette crise, il ne faut pas vous trompez, les pays comme le FRANCE qui n’ont pas de sociéte utilisant les marchés pour se financer sont les seules sauvés par la BCE.
    Les allemands hurlent a l’injustice car leur société utilisent depuis bien longtemps les marchés financiers pour se refinancer.
    Si une des 4 banques francais , fait faillite, c’est la guerre civile. Donc a tous les internautes qui font de la politique de café sans rien comprendre au spécifité de l’industrie Francaise, je dis bon courage avec leur idees.

    JP Morgan est avec HSBC une vrai banque systemique et ce ne sont pas les empilements d’institutions qui vont changer quoique ce soit a leur pouvoir hegemonique.

    Mais monsieur Attali, rejouissez vous, votre Lobbying a payer, Francois Hollande semble convaincu qu’il faut un gourvernement économique européen. Avec toute la médiocrité que cela va engendrer et la cabale du 16eme ne trouvant plus ou caser leurs enfants.

    Réponse de dalla vecchia luigi le

    Le quantitative easing n’est fait que pour les banques, en espérant qu’elles financent par contrecoup l’économie réelle de leurs pays et en espérant qu’au passage elles comblent les trous de leurs institutions. Ce qu’elles ne font pas, préférant se tourner vers les pays étrangers où il y a de la croissance, et espérant en y achetant des actifs, en obtenir une plus value rapide par le simple jeu de l’effet qu’y produit la dynamique conjoncturelle locale. Tous ces efforts des banques centrales ne servent qu’à payer des bonus et à garantir les papiers et rentes des gros investisseurs vivant de l’économie virtuelle. Mais cela a un effet pervers majeur (entre autres), cela importe de l’inflation dans ces pays émergents contre laquelle ceux-ci ne peuvent se défendre qu’en exportant plus pour dégager plus de marge à redistribuer en salaire (ce qu’ils répugnent à faire, de peur de perte de compétitivité, on ne veut toujours pas payer le travail). Problème, la consommation dans les pays développés comme en Europe s’effondre. Donc, face à la baisse des exportations, cette inflation importée devient insurmontable pour les populations locales et cela crée des explosions (Printemps Arabes, Turquie, Brésil). Si les Américains continuent, ils feront exploser le monde, s’ils arrêtent, c’est l’effondrement bancaire généralisé! Que préférez-vous, être détruit par Charybde ou aspiré par Scylla. Le niveau européen n’est pas mieux, pour les mêmes raisons la BCE rachète les trous des banques en leur prêtant quasi gratuitement du bon argent en échange de collatéraux pourris. Et on sait que les banques ne financent pas l’économie réelle sous prétexte que c’est moins rentable que les « services » (comprenez, le « virtuel »). Quant à ce qui garantit ces prêts à volonté de la BCE (et autres fond de secours) c’est le hors bilan des états! Vous comprenez pourquoi on vous parle de vos retraites.

    Réponse de Noblejoué le

    A Luiggi della vecchia

    Après l’article de Paul Jorion que vous m’avez proposé, j’ai commencé à lire les commentaires.

    Et j’ai trouvé une pépite, quelqu’un qui renvoyait au site auquel je renvois sur les dettes odieuses :

    http://cadtm.org/IMG/pdf/Fondements_juridiques_de_l_annulation_Eric_T.pdf

    Les dettes odieuses sont, à mon avis, une idée à creuser.

    Une esquisse : toute dette commise par une dictature au détriment de sa population est suspecte, puis la dette pour rembourser la dette, puis la dette de pays démocratique qui abdiquent leur souveraineté pour emprunter sans parler de l’état de nécessité.

    Reste – vanité personnelle ? – que je pense en plus que la dette dont on ne peut déterminer ce qu’elle sera devrait être annulable…

    Bref, je n’aurais pas trouvé ce concept de dette odieuse sans vous et vous en remercie d’autant plus que je pense que c’est par le droit qu’il faut agir.
    Le droit rassemble autour d’une idée, résorbe l’arbitraire et permet le développement.

    A DNA et Luiggi della vecchia

    Ne pensez-vous pas que ceux qui se méfient des bureaucrates comme ceux qui se défient des financiers pourraient se retrouver autour du droit qui tente d’équilibrer ces pouvoirs comme d’ailleurs tous les pouvoirs possibles ?

  • Laogorus le 21 juin 2013

    « L’argent de la démocratie », ça veut dire quoi ? Quand pas même 1%% détiennent cet argent … Oui ça ne veut rien dire ! c’est simplement un titre accrocheur pour faire causer, journalisme oblige. … Causons donc :D

    La télévision grecque ? tout le monde s’en fout sauf les 2000 licenciés … et encore : le service minimum est honnêtement et souvent beaucoup plus agréable que cette course maladive à l’audience achetée par les publicités …

    Le remboursement de la dette ? idem. Seul ceux qui gagnent allègrement + de 50K€ par mois sont concernés – sans vraiment travailler plus que le balayeur du coin d’ailleurs – car ils ont les moyens de prêter de l’argent afin que les dettes en leur faveur s’accumulent tranquillement sur le dos des « États ». Mis à part quelques religieux vaguement laïques qui se sentent investis d’une mission de salut public, parce qu’ils croient au système économique qui leur permet de survivre plus ou moins bien ou mal, selon l’humeur du jour. Pourquoi tous ces gens là ont cette foi ? … La réponse est terriblement simple : ils ont appris ça chez les scouts ou les cœurs vaillants complètement à l’Ouest, simplement parce que l’Est n’était plus « rentable » ! … triste misère humaine.

    Alors on s’estime « supérieur » parce qu’on insulte son voisin d’embouteillage, peinard dans son tas de plasto-feraille-newtech … Il est aussi là l’argent de la démocratie : il vous bouffe les poumons via les produits pétroliers, vous bouffe les organes via les pesticides, et accorde le label biologique à des vins qui contiennent des sulfites … Sans parler des fruits au kérosène, des fibres textiles reconstituées par des futurs « grands couturiers » compassés, etc. etc. etc.

    Tout va donc très bien pour l’argent de la démocratie ! Continuez de voter pour vos gloutons préférés … Et quand vous mourrez dans les affres d’avoir raté quelquechose quelquepart vous pourrez glorieusement sur votre « sépulture » faire graver l’épitaphe « Je n’ai rien compris ! »

  • dalla vecchia luigi le 22 juin 2013

    J’ai bien lu Noblejoué, l’article que vous avez trouvé et qui est pas mal et a le mérite d’ouvrir une voie à la faisabilité perçue. Mais l’aspect législatif est insuffisant: Dans un monde où il n’y a plus de prix (où le prix et la valeur s’éloignent), et où les transactions sont intriquées, la valeur d’une dette ici, que l’on « stérilise », entraîne un jeu de dominos des actifs à l’échelle mondiale sans forcément véritable proportion avec la valeur initiale perdue et a des contrecoups dans des endroits insoupçonnés. De plus, depuis Nixon qui a abandonné l’étalon or du $ , tout (les prix) fluctue avec tout et à la seconde près aujourd’hui (puisque depuis Brettonwoods les monnaies avaient adopté l’étalon $ en échange de ne pas rembourser les prêts du plan Marshall) , ce qui aggrave encore le phénomène d’incertitude et les amplitudes des sommes en jeu. On est un peu comme des bateaux sur la houle de l’océan: tantôt en haut de la vague vous prenez conscience des autres bateaux sur les crêtes, tantôt dans le creux vous vous apercevez alors que vous aviez un voisin très proche qui désormais vous surplombe et que vous n’aviez pas vu à cause des fluctuations. Aujourd’hui vitesse des transactions, l’absence d’horizon commun qui permette de faire le point, et la forte houle, empêchent de pouvoir s’entendre sur un montant de la dette. Il faut d’abord ralentir les transactions (réguler les banques), s’entendre sur un horizon commun pour définir sa position ( Paul Jorion pense au Bancor) , faire défaut surtout pas l’un après l’autre, mais collectivement. Sachant que les banques ont intérêt à tout le contraire pour couvrir leurs escroqueries, en liant le plus vite possible leurs opérations au maximum d’autres transactions auxquelles on ne pourra renoncer. Vous comprendrez que dans ces conditions la compétitivité c’est du bidon, seul est efficient le bordel monétaire mondial.

    Réponse de Bal le

    Ce qui me fait peur, Dalla veccia luigi, c’est que le bordel monétaire soit le plus fort. Et qu’il faille seulement d’adapter plutôt que de le combattre; qu’il faille s’adapter aux injustices que ce « bordel » engendre. Un exemple : grâce à ce « bordel », les américains ont les moyens de financer la recherche high-tech bien mieux que les autres, ce qui leur donne un atout majeur pour le futur. Les Chinois louvoient dans ce « bordel » en maintenant une monnaie dévaluée qui leur permet à eux aussi de se maintenir dans la compétition technologique, les pays émergents profitent de leur matières premières sans que leur niveau technique suive réellement. Bref, le moteur actuel « bordélique » tousse, mais il n’en existe pas d’autre(s) réellement efficace en face. Je me demande si les règles du commerce international, le contrôle (puis la supervision) des banques sont efficaces. Il y aura toujours des failles dans lesquelles les intérêts privés se faufileront au détriment de l’intérêt général. Un exemple? : les accords carbone de Kyoto que n’ont pas signés la plupart des pays anglo-saxon (USA, Australie) pour éviter d’en supporter les conséquences économiques. Et puis les stocks d’armes nucléaires dont dispose par exemple la Russie, ce qui lui donne une carte de crédit puissante pour imposer son mode d’échange…
    Enfin, et vous avez raison, la domination artificielle de l’étalon dollar au détriment d’un « panier » de monnaie calculé sur une économie réelle… Bref, les sujets de réflexion sont inépuisables sur le sujet. Alors, découragés, les économistes honnêtes ne font que s’adapter à l’existant…

    Réponse de dalla vecchia luigi le

    Salut bal , je suis d’accord avec vous il y a un très gros problème aujourd’hui à rester dans l’existant, il faut être offensif et innovateur si l’on veut s’en sortir, il y a un très grand piège à rester dans les conseils de ceux qui cherchent la perpétuation du système (et qui pensent depuis le cadre), ainsi que la reconduite des hiérarchie en l’état sans rien y changer, sans changer les modes de vie des acteurs, les mœurs du système. On entend sans arrêt les politiques et les élites se plaindre de l’immobilisme des Français, et des peuples en général, mais ce sont ces peuples qui ont donné tous les pouvoirs exorbitants de l’État au parti socialiste en France et ce serait pour ne rien changer ? Qui peut y croire: Régions+ municipalités+ Sénat+ Assemblée Nationale et Présidence, pour voir que tout cela va accoucher de moins qu’une souris et se complaire dans la médiocrité et la crise ! On continue obstinément sur les mêmes thèses de chacals en matière d’économie (parce qu’on n’ose rien affronter); et tout sera pardonné pense-t-on, parce qu’on se montre « grand seigneur » sur les sujets mineurs comme le sociétal! Le parti socialiste peut d’ores et déjà penser à changer de nom, car la simple évocation de celui-ci fait désormais dégoût chez ses propres supporters. Et même le report des voix ne se fera pas quelque soit le péril agité en chiffon rouge. Ils peuvent aussi s’acheter des postiches pour qu’on ne reconnaisse pas les personnalités que l’on avait investies et qui se sont employées à ne surtout rien changer malgré tout le pouvoir qu’elles ont reçu. On gère le quotidien à la petite semaine, avec le même petit manuel de prévention des risques majeurs que celui qui prévalait avant Tchernobyl et Fukushima.

  • christian pène le 22 juin 2013

    d’après un magazine vous avez préconisé LA SHOAH POUR TOUS afin de régler le problème des retraites ; y avez vous pensé pour vous même et quelle forme d’exécution avez vous retenue ? vous ne devriez pas être très loin de la date butoir pour sa concrétisation …

    irrespectueusement

    Réponse de Bal le

    A qui cela s’adresse-t-il? Attali? L’un des commentateurs? J’ai eu un grand cousin juif, par ma grand-ère. Je peux affirmer qu’aucun juif, aucun, ne souhaite une shoah pour qui que ce soit …

  • Noblejoué le 23 juin 2013

    @ della vecchia

    Merci de me montrer les limites de l’idée de dette odieuse, cependant j’observe que :

     » Dans un monde où il n’y a plus de prix (où le prix et la valeur s’éloignent), et où les transactions sont intriquées, la valeur d’une dette ici, que l’on « stérilise », entraîne un jeu de dominos des actifs à l’échelle mondiale sans forcément véritable proportion avec la valeur initiale perdue et a des contrecoups dans des endroits insoupçonnés.  »

    Je n’y avais pas pensé mais : et alors ? N’importe tous les événements, récessions ou guerres civile ou extérieures nées d’une crise ne pourraient-elles aussi agiter un sytème par nature houleux ? Je ressors le mot car j’ai bien aimé votre comparaison.

    Je suis certes pour la prudence mais je sais qu’en agissant on provoquera forcément un mal, « moindre mal » faut-il espèrer. Cependant il est parfois plus dangereux de ne rien faire que de ne pas agir, ce que je crois être le cas pour ce qui concerne les dettes.

    Vous dites que l’aspect législatif est insuffisant mais je ne vois pas les Etats-Unis renoncer à leur privilège monétaire…
    Notamment, comme vous l’avez montré, parce que les pays d’Europe de l’oeust n’ont ainsi pas eu à rembourser le redémarage de leur économie. Personnellement je dirais que l’Est, ex-ennemi, est encore plus mal placé pour la ramener…

    Je pense comme vous qu’il faut agir et la dette odieuse me parait bien pour ce faire.

    @ Bal

    A propos de s’adapter à l’existant, la dette odieuse existe. Pensez-vous qu’il faille en développer l’application, si non pourquoi, si oui comment ?

    Réponse de dalla vecchia luigi le

    Oui , Noblejoué, une fois l’objection partielle à un recours « législatif » faite, il faut y revenir, car il faut bien se rendre compte que sans un coup de bistouri, la nomenklatura qui s’est constituée autour des systèmes de concentration des richesses n’y renoncera pas . La lutte sera féroce, pire que de leur arracher une dent, tant ceux qui peuvent profiter encore du système sont devenus déraisonnables, extrémistes, et même suicidaires en essayant de profiter du fait que tous les instruments de régulations et d’analyse soient noyés dans un brouillard statistique qui ne veut plus rien dire. Chacun a désormais intérêt à truquer ses chiffres pour faire patienter les populations et inspirer encore l’idée que le système fonctionne en livrant des chiffres pas trop problématiques pour le consensus (exemple chiffres du chômage tous faux et très soigneusement bricolés, du sur-mesure) [versus chiffre d'accueil des CHRS répertoriant comme jamais une majorité absolue des 25-50 ans parmi les "accueillis"; auparavant on trouvait essentiellement des très jeunes et des plus de 50 ans; la mixité et les familles sont là encore aussi de nouveaux phénomènes --> la conséquence c'est que les équipes y sont passées d'une politique "d'adaptation /réadaptation" des sujets accueillis, à une gestion des flux que les ouvertures vers la formation servent en délestage. Le social n'est plus fait pour des cas particuliers, mais est devenu un sas social de la société tout entière.] . On gère la finance aujourd’hui, en décorrélation de l’humain et de la vie réelle, avec les mêmes thèses qui présidaient à la gestion des risques technologiques majeurs avant tchernobyl et Fukushima , c’est à dire à travers une mathématique de l’analogie (pas de la preuve), bâtie sur des syncrétismes, et oublieuse des fondamentaux des disciplines appliquées et du terrain. Une probabilité zéro en mathématique ne veut pas dire qu’un évènement n’arrivera pas…

    Réponse de Noblejoué le

    Vous avez bien raison, Luigi della Vecchia :

    « On gère la finance aujourd’hui, en décorrélation de l’humain et de la vie réelle, avec les mêmes thèses qui présidaient à la gestion des risques technologiques majeurs avant tchernobyl et Fukushima »

    Ca ne m’étonne pas, est dangereux pour les masses, mais guère pour les élites puisque les gens ne se révoltent guère.
    D’où, sans doute, leur sentiment d’impunité, d’où récidive.

     » c’est à dire à travers une mathématique de l’analogie (pas de la preuve), bâtie sur des syncrétismes, et oublieuse des fondamentaux des disciplines appliquées et du terrain.  »
    Des statistiques, comme ça ce n’est pas la faute des décideurs mais à pas de chance.
    Les élites croient aux statistiques, les élites aux statistiques mais est-ce si différent ?

     » Une probabilité zéro en mathématique ne veut pas dire qu’un évènement n’arrivera pas… »
    Comme chacun parle son langage, on ne risque pas de se comprendre.
    Et les élites de dire qu’elles ont prévenu, dans un langage incompréhensible au profane.
    Comme le professionel ignorant ou voulant arnaquer le client.
    C’est exactement leur niveau.

    Pourquoi ?

    A mon avis, cela vient de l’accélération – j’ai eu la chance de lire l’ouvrage éponyme.
    Les dirigeants sont ou se considérent, ce qui revient au même, dans l’urgence.
    Réfléchir à long terme ?
    Dans ces conditions ?

    Mais le faisant de moins en moins, elles sont de plus en plus dans l’urgence, donc réfléchissent moins, donc…

    Comment réinjecter lenteur, responsabilité et idées ? Les trois étant liées.

    Il faut, entre autre, que la politique, qui est le plus lent, responsable et idée des pouvoirs, se réaffirme.
    De même le droit qui est le plus lent, responsable et durable des pouvoirs. Durable ? Mais oui, même dans notre pays de constitution klenex, il y en a une qui dure bon an mal an : le code civil.

    Ces deux pouvoirs, ainsi que les intellectuels et l’opinion pourraient faire alliance, entre autre pour la question des dettes odieuses…

    Réponse de Bal le

    à Noblejoué.
    Prêter a toujours été un risque. De même, investir, par exemple en bourse, présente un risque. On gagne ou on perd. Le problèmes, c’est qu’au niveau d’un état, on engage les millions de citoyens de son pays. Ceux qui s’engagent ainsi risquent aussi, soit en perdant des élections, soit en s’exposant à des réactions violentes.
    Il y a une solution connue, c’est de globaliser les risques au niveau international, par une sorte d’assurance qui fonctionne avec un pouvoir centralisateur universellement reconnu. C’est un peu le FMI, il n’est pas élu, mais nommé par des élus.
    Il faut donc savoir que des dettes ne seront jamais payées par certains pays. Lorsque cela provient de pays dirigés des dictateurs, c’est à dire sans l’assentiment du peuple; il est juste que ce dernier ne reconnaisse pas les dettes de celui qui les a trompés. Le FMI ne devrait donc prêter qu’à des démocraties incontestables. Ceux qui prêtent à des dictateurs ou des groupes cupides en seront pour leurs frais et tant pis pour eux. Ceux qui prêtent à des démocratie prennent un risque aussi, mais il peut être assumé par tous comme c’est le cas d’une assurance classique.
    La question est donc d’identifier les démocraties à qui l’on prête et lorsqu’on a jugé qu’elles étaient claires, alors, on y va. Conclusion : seules les démocraties devraient pouvoir être aidées. Pour ceux qui aident les dictatures, tant pis pour eux!

    Réponse de Noblejoué le

    A Bal

    Ne pourrait-on changer les statuts du FMI pour l’empêcher de prêter à n’importe qui ? Et d’ailleurs faire de même pour les institutions étatiques ou européenes.

    Et les dettes odieuses seraient la sanction du fait d’avoir prété à n’importe qui.

    A mon avis, les Etats-Unis, ayant parfois eu recours à l’idée, ne serait pas forcément contre.
    Et pour une fois qu’on ne propose pas une réforme en les diablisant, ils devraient en profiter.

    En fait, à part les pires Etats, il me semble qu’ils y ont tous intérêt, comme leur population.

    Alors, à votre avis, pourquoi ne voit-on rien venir ?